诺玛·雪莉从来没有写过烹饪书，从来没有自己的电视节目。然而，这位牙买加厨师和多产的餐厅老板——尽管他工作的年代《纽约时报》将她的家乡斥为“一个因气候和海滩而非美食而吸引游客的地方”——这永远地改变了美国的饮食文化。尽管雪莉获得了来自时尚在詹姆斯·比尔德基金会(James Beard Foundation)的采访中，媒体似乎不知道该如何报道她，经常称她为“牙买加的茱莉亚·查德”(Julia Child of Jamaica)，她礼貌地对这种简化的比较不予理睬。

雪莉只是詹姆斯·比尔德获奖记者马尤克·森在他的新书中描述的烹饪强国和文化特立独行者之一味觉创造者:美国美食革命的7位移民女性．与她的故事类似的还有Chao Yang Buwei，她是一名医生，在她的祖国中国开了一家节育诊所，然后在美国写了一本开创性的英文中文烹饪书。还有Najmieh Batmanglij，一个流亡的伊朗人，在被美国出版界的守门人拒绝后，她自己出版了自己的烹饪书。所有这些活动都向更广泛的美国观众介绍了当时许多人根本不熟悉的美食和理念。

这些女性都是众人瞩目的焦点。有些人，比如玛塞拉·哈赞，享有相当大的声誉。然而，他们对美国烹饪经典的贡献的分量或性质，常常被一个长期以来由白人男性和本土厨师主导的机构所误解和低估。这些女性都在与一个经常试图将她们归类、最小化、贬低或异国情调的体系作斗争。从《排华法案》(Chinese Exclusion Act)到反伊朗情绪的浪潮，仇外浪潮和立法往往是沉重的背景。

森的书既是一系列引人注目的肖像，也是对根深蒂固的美国历史叙事的深入研究挑战。胃炎针孔与森谈论了大熔炉的神话，行业中的性别歧视，以及为什么食物经常暴露出系统的不公平。

你在序言中写道:“阅读这本书可能会温暖你的心，但在某些方面也会让你不安。这应该会让你感到不安。”让我们来谈谈为什么你不希望你的读者完全舒服。

我想我的很多读者读这本书的时候都想知道美国是如何成为一个所谓的不同美食和文化的大熔炉的。要让消费者有可能实现这一现实，需要付出很多努力。在这些女性的故事中，你只看到了她们挣扎的一小部分。美食写作不仅仅是一种温暖人心或安慰人心的体裁。很多读者来这里是为了逃避外面世界的痛苦和恐怖，但对我来说，食物可以成为一种澄清的力量，让我们看到不平等。

到底是什么让你在研究过程中感到不安?

这些女性所面临的大量歧视让我感到不安。我想起了记者们对玛德琳·卡曼的所有描述:粗暴、难搞——我们现在认为这些都是性别歧视的狗哨。或者有个评论家《时尚先生》他刚刚对牙买加的整个烹饪传统不屑一顾，他说，当人们想到美味的食物时，脑海中不会跳出牙买加。食品媒体中的许多人对这些态度完全没有歉意。

让我很不舒服的是保罗·博库斯告诉克雷格·克莱本《纽约时报》女厨师不能成为艺术家，原因与“女性建筑师和管弦乐队领队太少”是一样的，因为“她们不是伟大的创新者”。

保罗·博古斯的名言真让我心烦。我相信他告诉《新闻周刊》在1975年，女性唯一的地方就是床上。我们谈论的是最近的历史。在写这本书的时候，我感到了很多愤怒，我希望能发泄出来。我敢肯定，在那个时代，还有很多男性厨师被冠以媒体宠儿或巨头的称号，他们对女性的评价是如此轻蔑。

这本书很像是试图纠正我们对美国饮食方式的更广泛理解。你为什么觉得现在有必要?

我从2018年开始写这本书。在此之前，我的很多文章都是关于女性在食品行业的。我不太清楚为什么一开始我被女性的故事所吸引，而不是历史上许多男性身份的烹饪人物。作为一个酷儿，我意识到我和性别之间有着复杂的关系，这是我的外表所不能说明的。

至于为什么在这个文化时代写这本书，当我在报道边缘社区的女性时，我能感觉到人们对那些被主流叙事抹去的女性的故事有一种渴望——如果你能原谅这个陈词滥调的话。有一群观众渴望阅读这些故事，并思考为什么某些故事被记录下来，而另一些故事被抛弃。

当你承认自己的时候，你可以选择很多其他女性来做侧写。你是如何选择你的科目的?

要把名单筛选到七位数真的很难。当我选择故事主题时，我问自己，对于一个不经常使用食品媒体的人来说，这个女人的生活和遗产有什么有趣的地方。我想强迫自己去接触那些不只是阅读的人祝你有个好胃口．

比如说，为什么是晁阳不为，而不是朱茵?为什么是朱莉·萨尼而不是玛德胡尔·杰弗瑞?

我之所以选择关注步步高，是因为我一直对步步高的故事很感兴趣。这本书的背景故事充满了家庭冲突。她自己承认，是她的丈夫重新修改了她所有的散文，因为他发现她的英语水平不高，不清楚。我想知道这种字面上的覆盖是否可以说明一些更具象征意义的东西。我还觉得以一位有色人种女性作为书的开头是一种声明。

至于朱莉·萨尼，我一直被她的故事所吸引，因为她戴过很多不同的帽子。她最初是一名舞蹈演员，后来成为了一名建筑师和城市规划师，事业蒸蒸日上，然后进入了餐饮业。很多人问我为什么不赞美玛德胡尔·杰弗瑞，但很多人赞美过她的作品——也许还不够——我们这一代的人不会那么理解朱莉·萨尼的重要性。我想把他们推向那个方向。

你遇到过什么阻力吗?

几个月前，有一位著名的评论家在推特上说:“为什么你写的是朱莉·萨尼，而不是马德胡尔·杰弗瑞?”我没有考虑回答，但我在脑子里想，为什么不两者兼得呢?这两位女性都非常有才华和天赋。不应该只有一个人物，但这种想法仍然存在。

的确，你不会看到这种二元对立适用于白人、顺男性厨师或烹饪书作者。没人会质疑为什么戈登·拉姆齐和杰米·奥利弗都来了。

如今，在美国食品媒体中，有一种稀缺的心态困扰着我们中的许多人。当然，有时我觉得我的认可让我比其他有着类似背景的作家更有优势。这是一种来自边缘社区的有害心态。我讨厌这种想法。这个行业应该有我们所有人的空间，但我在美国食品媒体中并没有看到这一点，至少当你回顾它的历史时是这样的。

我觉得你在玛德琳·卡曼一章中提到了这个问题，她是一个法国女人，和茱莉亚·查尔德同时做法国菜。你怎么看待她和茱莉亚之间的激烈竞争?

我确实觉得美国的美食媒体有一种让女性相互对立的倾向。当谈到朱莉娅和马德琳之间的冲突时，我确实或明或暗地看到，许多作家都认为马德琳无法达到朱莉娅的伟大，因为当马德琳处于上升阶段时，朱莉娅已经巩固了她的地位，一个偶像和一个受人爱戴的人物，所以任何质疑这种至高无上的人都是当时美国新闻界的诅咒。美国食品媒体的DNA中植入了太多的性别歧视。

自从你开始做这个项目以来，我们当今的食品媒体生态系统已经经历了一些清算。这对你的研究有什么影响?

它的出现无疑是在美国食品媒体忧心忡忡的时期。在2020年，你看到了很多非常公开的权力动荡祝你有个好胃口而且洛杉矶时报．与前几年相比，食品界关于歧视的讨论更加激烈。我开始把这本书看作是一种理解这些歧视性壁垒最初是如何建立起来的，以及美国食品世界是如何发展到今天的。

Najmieh Batmanglij章节中的一段话让我印象深刻，她说:“在流亡中，你会对自己的文化更加意识到。”你觉得从她们自己的文化中被移除改变了这些女性传递文化和与文化联系的方式吗?

说到Najmieh，在和她交谈了这么多小时后，我感觉到她似乎是在写一种恐惧，即她的儿子们永远不会吃到她在伊朗长大时吃过的食物。她觉得政治环境会剥夺她的儿子们这么多东西，所以她觉得写作是保留那种文化最有力的方式。直到她离开伊朗之后，她才对自己的前景有了清晰的认识。她的第一本书被认为是写给儿子们的情书，但她也在为其他散居海外的伊朗人写作。她并不一定是在为更广泛的美国观众写作。

但你的一些实验对象却不是这样。例如，Chao Yang Buwei说:“我菜谱里所有的食材都是美国的。也许这就是为什么这本书卖得那么多的原因。”对于这些烹饪书的作者来说，为不熟悉他们家乡烹饪的读者写作意味着什么?

像Chao Yang Buwei和Elena Zelayeta这样的女性写书的读者被认为是白人和中产阶级或中上层阶级。他们愿意提供配料替代品，比如花生酱代替芝麻酱，或者把食物做得更温和，因为很多美国人觉得墨西哥菜太辣了。对于21世纪的一些读者来说，说这些女性在做出妥协可能很有诱惑力，但她们是在面对当时美国的现实。我想确保我对这些挑战感同身受，而不是评判她们，或者说:“这些女人是叛徒。”我觉得这是一种懒惰和冷漠的反应。

你所引用的一些来自食品媒体的批评反应，现在被解读为对这些女性的异域化或其他。他们是如何做到这一点的?

我认为，当我看这七位女性的故事时，我认为她们想要抵制那种强加在她们文化上的异域目光，而是描绘她们成长过程中所经历的现实。以朱莉·萨尼为例，她曾在印度的各个地方生活过，但当她来到美国时，她告诉我，这种对印度的迷恋来自披头士乐队或电影所投下的长期阴影奇幻森林这与她的经历不一致。所以她的很多作品都想打破这些刻板印象。她非常谨慎地想让美国观众明白，印度烹饪远远超过了美国人施加的限制。印度烹饪不仅仅是咖喱是一个非常复杂和充满意味的词吗．你可以在其他故事中看到类似的情况。很多女性，考虑到她们所面临的挑战，可以很容易地融入异国情调，卖书谋生，但她们很大程度上拒绝了。但即使他们没有，我们也没资格评判。

当你试图理解不同时期不同女性的观点时，你会求助于什么?

我不得不强迫自己产生的很多同理心都来自于我自己在食品媒体上的时间。作为一名有色人种的酷儿，我面临过歧视，我也在我的写作中做出过一些选择，今天回想起来，我想，“我不确定我在2022年还会这么做。”我必须学会对过去的自己宽容，认识到我在这个行业的某些时候面临着某些挑战，我必须把同样的想法应用到这些女性身上。

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